IdeaTorrent

Sala d'espera Sala d'espera
Votacions Votacions
En desenvolupament En desenvolupament
Finalitzades Finalitzades
Idea #263: Crear una mesa permanente de encuentro/colaboración con ICV

bug La votació d'aquesta proposta ha finalitzat el 8 November 17.
Escrit per Sol el 18 Apr 14 a les 11:01. Categoria: Pirates de Catalunya. Projecte vinculat: PIRATA.CAT. Estat: Finalitzada
Raonament
ICV nos propone crear una mesa permanente de encuentro/colaboración después de las elecciones europeas.

Nos proponen:

- Poner en contacto a grupos locales de cara a las municipales (en Pirates de Catalunya cada grupo local tiene autonomía para establecer negociaciones con cualquier partido que no atente contra los derechos humanos, y para proponer coaliciones que deberán ser ratificadas por toda la Asamblea. Desde Pirates de Catalunya no se impondrá nada a los grupos locales).

- Trabajar coordinadamente de cara al Parlamento Europeo, ya que Piratas Europeos está en el grupo Verde, especialmente en temas de neutralidad de la red ya que quieren trabajar en esa línea.

- Participar, si así lo vemos conveniente, del 'Ara es demà' (http://www.araesdema.cat/) punto de encuentro de las luchas sociales promovido por EUiA e ICV, especialemente en futuras mesas/reuniones sobre participación y transparencia de los ayuntamientos/Generalitat.

- Poner en contacto, si fuera necesario, a ICV con Agora Voting, de cara a futuras campañas electorales para realizar primarias, programas abiertos, etc...

- Realizar una nota de prensa informando de ello, especialmente pensado para que sus regidores y grupos municipales sepan del acuerdo. Se hablaría de mesa de trabajo, colaboración y, se dejó entender, de independencia de ambos partidos y de sus grupos locales.

Nos ofrecen:
- Poder vehicular preguntas al Govern, e incluso propuestas en el Parlament de Catalunya.

#Esta votación finalizará el 25 de mayo de 2014 a las 12:00h CEST (10:00h GMT)
Etiquetes: en podeu posar diverses separant-les amb comes: (cap)

-13
vots
implemented
Proposta (#1): A favor
Escrit per Sol el 18 Apr 14 a les 11:01.
A favor de que se cree esta mesa permanente de encuentro/colaboración entre Pirates de Catalunya e ICV.
24
vots
implemented
Proposta (#2): Contraoferta
Escrit per XaviP el 18 Apr 14 a les 22:35.
Presentar una contraoferta, seria, por escrito. Sin factores que se dejan a entender. Creada en un pad. Y vista una posible fagotización, hablar de ello a afiliados en un correo oficial.


Duplicades


Comentaris
santi.casas wrote on the 18 Apr 14 at 12:35
El dia de la marmota + El abrazo del oso

Ja això ja ho vaig viure això amb Els Verds. Avui Els Verds no existeixen gràcies a ells.

IC és especialista en intentar descativar qualsevol cosa que consideri que li pot fer ombra. Aviat intentaran "comprar" als pirates que consierin adequats per a la seva estratègia.

Sota cap concepte hem de crear res "permanent" amb ells.


dario (Administrator) wrote on the 18 Apr 14 at 13:25
@santi.casas :) Entenc el que dius però també tenen taula permanent amb les CUP.

I si no estic equivocat, només pot anar malament si qualsevol decissió derivada de la taula no passa pel SPC. Crec que la nostra horitzontalitat és una garantia.

Això de "comprar" pirates, bé, poc a dir però si algú marxa i implica la fi d'un moviment es que aquest moviment no era prou independent de determinades personalitats.

I sé del que parlo... :P

santi.casas wrote on the 18 Apr 14 at 13:32
@dario, no comparis les CUP amb pirates. Les CUP varen aconseguir sobreviure als intents de IC precissament per que eres assemblees locals sense cap organ superior. No va ser fins a tenir una presència local important que les CUP fan el pas a presentar-se a unes autonòmiques.

Sobre el comprar, no és comprar persones pirates individualment, és, a través de comprar persones pirates quedar-se amb el partit. Es exactament el que van fer amb Els Verds, i abans amb Nacionalistes d'Esquerra i molts d'altres ...

Finalment, no entenc com es pot posar a votació un tema com aquest sense un debat previ ...

Quina pressa hi ha?


pautax (Administrator) wrote on the 18 Apr 14 at 13:35
Santi, una taula permanent pot tenir la permanència que nosaltres decidim, per altra banda no disposem de la suficient disponibilitat humana per fer-la permanent. A més els Pirates no som els verds, al menys els de Catalunya. La nostra ideologia es sòlida, pot ser que la més del Estat. Es possible que ICV s'hagi trobat, per primer cop a la seva vida, amb l'horma de la seva sabata. Jo, per exemple, tinc mol clar que és ser Pirata, en canvi hi han molts de ICV que dubten on està el seu lloc en aquests moments. Dins el moviment hi ha molta gent que ha escollit la democràcia directa i la participació, que per primer cop parlen de l'horitzontalitat, que menten sense cap perjudici la DUDH, i que els seus afil·liats han entrat a plataformes ciutadanes.
Recordeu que al Figaro, on va guanyar la CAF, ICV no es va presentar, i CIU, ERC i el PP varen ser esborrats del mapa. I ara ICV està ajudant a enllaçar els pobles governats per plataformes ciutadanes. Ara mateix em pregunto qui ha canviat a qui.
Pot ser ha arribat l'hora de convertir a ICV en Pirata.

gemmarabal (Administrator) wrote on the 18 Apr 14 at 13:39
No sé quin debat fa falta en tema de col·laboració amb altres partits, hem fet les Jornades amb Equo, per exemple, càrrecs de ICV ens han avalat per les europees. Treballar no vol dir ser absorbits, fer coalicions en municipis és la millor manera que tenim per introduïr eines de democràcia directa a nivell local i per fer-nos conèixer. Jo no votaria a favor d'anar en coalició a unes europees o Generals, però la propera fita la tenim a les eleccions municipals i s'ha de fer molta feina que no podem fer sols.

santi.casas wrote on the 18 Apr 14 at 14:40
@pautax, @gemmarabal ...

... personalment no tinc cap interés en convertir a IC en pirata... com no vaig tenir cap voluntat en convertir-los ens verds ... Fa temps que no tenen cap ideologia, la única és la seva supervivència política, com a qualsevol altre partit de la partitocràcia. Tan sols es trasvesteixen en el que calgui per a seguir tenir espai a la partitocràcia.

Obviament, com a defensor d'un altre model democràtic no tic cap interés en formar part de la partitocràcia. Em pensava que pirates tampoc. Pero sembla que no. Sembla que ja us han "abduit" (de bon rotllo).

Em sembla increible que els pirates, els del dret a decidir-ho tot estan pensant en fer un acord global amb IC a les municipals. Això significa que IC serà pirata allà on no hi han piratas (a la majoria de municipis), on per tant ja no podrà haver-hi pirates, i deixaran alguna excepció per a demostrar que "la seva bona fé" ...

Companys, que us vagi bé, jo ha he viscut això, no penso tornar a passar pel mateix ... em sap greu.

Fins sempre.

Salut i sort.

dario (Administrator) wrote on the 18 Apr 14 at 16:09
No és un pacte municipal! :(

De totes maneres, deixo aquí els enllaços que has publicat a Twitter per a que tothom els pugui llegir:

Les mentides d’IC (1995) http://elsverds.santicasas.net/terrassa/mentides.htm

Deu regles per fer fracassar un moviment ciutadà: http://elsverds.santicasas.net/diezregl.htm

miquelgene wrote on the 18 Apr 14 at 16:38
Hola.

Personalment crec que qualsevol espai de col·laboració amb altres partits ha de ser positiu si és de caire deliberatiu.

L' experiència del Santi amb els Vers ens ha de servir per evitar que pugui tornar a passar, per això cal evitar que es trenquin les normes d'igualtat d'estatus i d'independència. No te'n vagis Santi, ajuda'ns, amb els pirates no té per que passar igual.

El fet que Pirates sigui un partit significa, al meu entendre, poder jugar en tots els camps de la política, fins i tot en el de la partitocràcia, amb la voluntat d'influir-hi.

Salut.

pautax (Administrator) wrote on the 18 Apr 14 at 16:54
No sé el que estem fent malament, però segur que alguna cosa hi ha.
Personalment soc partidari del SI, de fet de bon principi ni siquiera vaig veure necessari posar-ho en votació, ja que no hi havia res que ens comprometés; però dit això reconec que encara no he votat. Crec que el dubte és lo més enriquidor que tenim els sers humans i el que hem d'utilitzar els pirates.
Jo no estic d'acord amb no dialogar quant se és prou fort, quant es tenen les idees clares. He seguit el teu recorregut Santi, en realitat ho vaig fer fa mol temps, per tan sé que els teus principis son mol sòlits, apart d'això coincideixen completament amb els meus.
Jo no estaré tranquil fins que, al menys, també dubtis. A més necessitem algú que desconfii i estigui a la guait del que passa i faci d'advocat del diable per preveure el que pot passar.

GabiG wrote on the 18 Apr 14 at 17:37
Qui deia que no hi havia debat? Doncs aqui el tenim! ;D

Seriosament parlant, us he llegit a tots i m´he plantejat molt el meu vot.
D´entrada, se m´han ocorregut unes quantes reflexions:

- Es necessari col.laborar amb d´altres partits. El fet que pertanyin a la partitocràcia es relatiu, doncs nosaltres col.laborem amb gent amb càrrecs electes i en canvi no volem ni veure a d´altres que no tenen representació. Crec que es millor analitzar les coses cas per cas que no establir la frontera partitocràcia- no partitocràcia.

- Es ben segur, repeteixo, es ben segur que ICV intentarà absorbir-nos. Simplement perque es la seva manera de fer. Encara que defensin certa participació, encara estàn molt anclats a lideratges personalistes i a que les decissions es prenguin de dalt cap a baix.
Ells encara creuen que donar representació a un partit es donar-li una cadira a un comité executiu.
S´ha d´admetre que son dels pocs partits clàssics que intenta avançar cap a sistemes de decissió més democràtics, perque el seu instint progressista els hi diu que les coses aniràn per aqui, pero encara estàn molt "verds".

- El fet de que pugui absorbir-nos depen (i aqui en Santi torna a encertar) de que aconsegueixin que no actuem com un "tot" sino que ens anem diluïnt en ells o ells aconsegueixin que certs pirates segueixin certes instruccions.
Si actuem en bloc, serà realment dificil que ens puguin absorbir.

Per tant, crec que hauriem de plantejar una contraoferta.
Aquesta contraoferta podria ser:

- Mantindre contactes continus, pero sobre temes concrets. No entrar en la dinàmica de explicar-nos tot, sino plantejar àmbits de col.laboració limitats i actuar sobre ells.

- Tindre un únic interlocutor amb ells. En l´ambit militar seria un "oficial de enlace". Aquesta persona seria l´unica que controlaria el fluxe d´informació amb ells, de manera que ells no podrien putinejar dins del partit doncs per ells seriem opacs.

- Aquesta manera de treballar no seria tancada, si funciona en un futur ens podem plantejar ampliar els àmbits de treball.

Si no els hi agrada que els hi fem una contraoferta o no els hi agradés que no ens fiem d´ells, llavors ja sabem de que van i ho podem deixar correr.

No obstant, ara estem votant aquesta proposta. I el que més m´ha convençut del meu vot es que la proposta de ICV es pot llegir perfectament de la següent manera (i si no, rellegiu-la un altre cop pero pensant malament):

"Nos proponen:

- Poner nuestros medios y personal a su disposición de cara a las europeas y municipales.

- Unirnos a una mesa de trabajo coordinada por ellos.

- Hacer publicidad de que Pirates apoya a ICV.

Nos ofrecen:

- Llevar preguntas al Govern, siempre a través del filtro de ICV, que serán quienes determinarán si la pregunta se hace o no. "

Aixi doncs, i escrita la proposta en aquests termes (els de dalt, no els meus), i acceptant que gran part del meu vot prové més de la desconfiança que no de la raó, ja que soc partidari de l´unió de les forces que volen canviar el sistema, en aquest cas haig de votar que no.

dario (Administrator) wrote on the 18 Apr 14 at 17:55
@GabiG, el tercer punt de la publicitat l'has entès al revés. És ICV que diu que dóna suport a Pirates, però per consum intern dels seus grups.

kenneth (Moderator) wrote on the 18 Apr 14 at 17:59
@Gabi

Recolzo bastant el que dius.

També vull un gran front popular, però conec ICV i el seu procediment de creixement ameba-style, i dubto que això es pugui aconseguir a sota de la seva estructura jeràrquica plena de bronto-sauras xD

Sobre que siguem opacs a ells, m'ha agradat el punt. De fet pensava en només posar en contacte les assemblees una mica madures (que son ben poques), a on difícilment ens puguin assimilar, però la teva contraoferta és encara millor.

En referència a tindre un únic interlocutor, crec que és mala idea. En tindria 3, primer pq no sempre serà disponible (som voluntaris!) i segon pq si en tenim 3, menys coses passen per alt. Si mai un dels tres fa res sense comentar-ho als altres dos.... Decapitació!

El que proposaria és llençar ofertes similars a d'altres grups parlamentaris o no. Crec que podríem obrir una votació sobre amb qui voldríem col·laborar, i que intentem arribar a propostes similars a la que comentes, de forma que no tindrem una única "parella" o "partit preferit", i així evitarem la possible fagocitació, alhora que amb una mica de sort s'aconseguirà un veritable front comú per a canviar aquesta merda de sistema.

pautax (Administrator) wrote on the 18 Apr 14 at 18:16
No entenc el últim que dius, Gabi.
Precisament no veig res de tot això dins la seva proposta.

Esta clar que si no hi ha:
1º - Horitzontalitat en la presa de decisions.
2º - Transparència absoluta en qualsevol àmbit de la governabilitat.
3º - Primaries sense protagonisme de cap partit.
4º - Declaració pública i formal d'obediència de la DUDH per sobre de tot.
5º - Defensa de la llibertat de compartir la cultura i la ciència sense entrebancs economicistes.

Cap pirata que es pugui nombrar com tal pot acceptar cap coalició.

A mi les taules me la portant tilin, el que com pirata m'importa son els principis i aquests han de ser innegociables. Per a mi es poden fer totes les taules que es vulguin, permanents o temporals.
Seure i parlar es gratis, però d'això a vendre's i va un mon, el que diferència tindre les coses clares o no.

GabiG wrote on the 18 Apr 14 at 19:20
@pautax

Es clar que seure i parlar es gratis, pero seure i parlar no es arrivar a un tracte, que crec que es del que s´està parlant aqui.

Si proposem a ICV que accepti els teus 5 punts i ho fan (que no ho faran), jo tampoc tindria cap inconvenient a arrivar a un acord amb ells.
Pero es que no els poden acceptar!
Per exemple, ells no tenen horizontalitat en la presa de decissions, per tant, no podrien mai acceptar que des d´un partit alié els hi canviessin la manera d´operar.
Ni els hi interessa canviar-la perque molta gent es guanya la vida precissament gràcies al seu sistema de delegats.
Això si, mai et dirien que no, et dirien que en un futur, que mica en mica... Es com operen... Cedeix ara perque en un futur puguis decidir. La pastanaga...

No obstant, crec que estem anant massa ràpid, doncs ja estem considerant directament una coalició quan ni tan sols tenim contactes permanents.

Sobre el que hem dius, com ja he dit, si llegeixes el que proposen considerant que ells ens veuran com un afegit a ICV, no es dificil pensar que intentaran usar els pirates i els nostres sistemes per seguir la seva estrategia política.
Es clar, no t´ho diran així. Et diran que s´ha de fer això per tindre més vots, que ara convé actuar així, i t´ho arrodoniran tot dient que al final, això repercutirà en el be del conjunt...
Pero al final només estaras seguint les instruccions de les seves cúpules.

Es posible que estigui equivocat, pero... Que perdem anant amb compte? Que perdem per anar mica en mica?

Per cert, us heu adonat que si s´ens identifica massa amb ICV passarem a ser identificats com un partit d´esquerra clàssica?


kenneth (Moderator) wrote on the 18 Apr 14 at 20:37
Pau... amb tot el carinyo, ets molt innocent en aquests temes.

Recordes com et vas emocionar quan ens va contactar EQUO per a participar conjuntament a les europees i com va ser finalment el que van proposar?

Doncs ICV és encara menys participatiu, menys horitzontal i més fagocitador.

Fes cas a en Gabi ;)

XaviP wrote on the 18 Apr 14 at 21:04
Jo veig bè fer una contraoferta. de fet es una de les poques votacions en que he ist una solució davant de una proposta. Som pirates! la multiplicitat d'opcions ens ajuda a no optar per n "todo o nada".

personalment com he dit m'agrada la idea de una contraoferta. Amb ella podrem:
1) Donar a entendre que tneim maduresa democratica i capacitat de negociació
2) Veure fins a quin punt están a gust amb la nostra forma de funcionament.

Això em recorda una mica a quan vas a una entrevista de fina. Has de recordar-te que tu tambè estás evaluant la empresa que et contracta. Per molt que ells siguin mes grans poden interessar-nos mes o menys.

També vull afegir que no m'agrada res que ens faci opacs (ni cap a altres partits). Aixñi que hi hagi una sola persona em sembla que ens porta a un funcionament no només opac pèr ells, si no per nosaltres també.

Finalment vulll afegir que crec que si es començen a fixar en nosaltres es un bon signe, volgue'm o acceptar l seva proposta.

GabiG wrote on the 18 Apr 14 at 21:28
Oops... Quan deia "opac" em referia a que només hi haguessin uns interlocutors determinats per tractar amb ells, no a amagar els nostres comptes, les nostres reunions, etc...

El que es tracta es que ells no poguessin tractar amb qui volguessin sobre temes del partit, precissament per evitar tensions internes i equivocs dintre de Pirates.
Es tracta de que parlin amb una persona, o amb tres (això es una mica igual) pero que no es dirigeixin a qualsevol segons el que els interessi.
El terme "opacitat" vindria perque, de cara a ells, el partit serien aquestes tres persones de contacte, i ningú més.




XaviP wrote on the 18 Apr 14 at 22:01
Demano perdó per les faltes.

pautax (Administrator) wrote on the 18 Apr 14 at 23:14
Dons pensem entre tots una contraoferta a partir de la d'en Gabi.
És possible que pequi de innocència, poder per això tinc la tendència d'enrocar-me, per no caure dins el parany.
Fa poc parlàvem de redactar uns mínims. Pot ser ha arribat el moment de fer-ho.

dario (Administrator) wrote on the 18 Apr 14 at 23:18
M'heu convençut. Parlem-ne i fer-ho amb les nostres condicions.

En el fons, no hi ha un posicionament general en contra del contacte però sí a fer-ho de qualsevol manera.

Hem de valorar que ens han ajudat molt en aquesta campanya. No implico que els hi devem un favor però sí que han fet un esforç i que els hem d'escoltar.

Arribo a la conclusió que les dues opcions no són excloents.

pautax (Administrator) wrote on the 18 Apr 14 at 23:31

Disculpa Gabi, per suposat sé que ICV mai acceptaria els cinc punts, en canvi també sé que molts dels seus afiliats i simpatitzants estarien disposats a fer-ho, entre ells els d'alguns pobles, i estan cansats del immobilisme.
Sense que creieu que em disgusta, tot al contrari, em satisfà que s'he m'acusi d'innocent; però us asseguro o, al menys tinc la sensació, que son ells els que caminen per la corda fluixa i no nosaltres.
Dit això, penso que hem de treballar i acceptar el desafiament que representa fer política fora de la nostra gàbia daurada, sigui amb uns, amb altres, o amb molts tal com diu en Kenneth.

pautax (Administrator) wrote on the 18 Apr 14 at 23:43
No havia vist la segona opció!
Moltes gracies Xavier.
Haig de reconèixer que tot sent un dels primers defensors d'acceptar entrar a la taula, encara no havia votat perquè creia sincerament que, ja que estàvem aquí, valia la pena debatre-ho.
Això ens ensenyarà, a mi a contindrem encara més, a en Santi a reconèixer que mai s'ha de llençar la tovallola, i a tots a sentir-nos orgullosos de ser pirates.

muriel (Administrator) wrote on the 19 Apr 14 at 01:44
Dario, respecte el que dius:
"@GabiG, el tercer punt de la publicitat l'has entès al revés. És ICV que diu que dóna suport a Pirates, però per consum intern dels seus grups."

Personalment és el punt que m'inspira més desconfiança.

Hi ha una línia molt fina. Tots sabem que quan fas declaracions donant suport a un cert moviment moltes vegades t'hi associen directament encara que el moviment no et doni suport a tu. Com diu en Gabi, ens associarien a nosaltres amb els partits tradicionals, a la vegada que possiblement a ells els dóna un punt d'alternatius que els ajuda a apartar-se dels partits tradicionals. Amb una roda de premsa conjunta, independentment de la manca de contingut sucós (com aquesta, perquè que dialoguem ja veus), s'aconsegueix que la imatge que ells projecten s'acosti a la nostra i la nostra a la seva. Així que no tinc gens clar que això de fer una roda de premsa comuna i donar-li tant de protagonisme a un simple diàleg ens convingui a nosaltres.

A part que em sembla molt estrany i altament sospitós que per a "consum intern dels seus grups" calgui fer una roda de premsa. No poden enviar una circular interna si realment es tracta de consum intern dels seus grups? Les rodes de premsa són això, per la premsa, per a enviar missatges al públic en general, fer propaganda de les coses que fas, i forjar-se una imatge pública, no per a consum intern. :P

Proposo que si al final surt la segona opció que es tregui aquest punt de la contraoferta.

Per altra banda, només comentar que el diàleg no és gratis. Que no vol dir que no s'hagi de fer o intentar. Però que requereix recursos, i que s'haurà d'avaluar en cada moment si aquell diàleg en concret es tracta d'una prioritat o no. Una cosa és estar oberts a parlar-hi i l'altra és tenir la obligació de parlar-hi. :P

pautax (Administrator) wrote on the 19 Apr 14 at 02:22
M'agradaria que en Garrobo ens digues amb precisió tot el que va sortir de la seva trobada. Pot ser que una cosa sigui el que ell ens ha dit, perquè, com jo, no li va donar tanta importància, i un altre el que li varen dir exactament.
En el cas que no hi hages mala intenció, el primer que penso i el que jo demanaria, es una nota de premsa, però no per els afiliats sinó per els seus seguidors i votants; que probablement és el que deuen voler.
Coneixent la marxa que porta i els compromisos que té, és molt possible que en Garrobo no s'hagi assabentat de la moguda que portem.

pinger wrote on the 19 Apr 14 at 07:53
Bueno, ara m'entero d'aquesta votació. Després us queixeu de que la gent no col.labora. Tant costa informar de les votacions que es van realitzant?

Com va anar?

ALEIX wrote on the 19 Apr 14 at 11:15
Sincerament, no em sembla descabellat.
Encara que per experiencia, IC sempre ha anat de bracet amb els socialistes.

Penso que seria essencial, deixar clara la nostra posició. I no subeditar-nos a possibles programes electorals que puguin generar ells.

Si ve es cert, que es una formació amb la que podem arribar a compartir diferents coses.

ivan wrote on the 19 Apr 14 at 17:18
Hola!
Podrieu posar més info dels contactes amb ICV?
Per exemple, com ens han ajudat en aquesta campanya? Per què una mesa permanent, i no accions concretes?

D'altra banda, ajornaria la resposta fins després de les Europees, per mesurar el suport ciutadà d'uns i altres.

Jo conec gent de ICV i EUiA i en general sont gent més sensata que d'altres partits amb la que es pot dialogar. Ara dit això, Pirates som un partit, la veu de l'experiència ens diu que no ens emboliquem amb ICV, i desde aquesta perspectiva els hi podem fer una contraoferta, i ja arribara el temps de fer una candidatura amb d'altres partits. Penso en el Procés Constituent. De cara a les municipals, doncs l'ideal seria candidatures com la del Figaró, i per això cada pirata ha de partitipar a les assamblees de la seva vila, per no estar a expenses d'un partit que ho coordini.

pautax (Administrator) wrote on the 19 Apr 14 at 21:07
Hola Pinger.
Aquest cop no sols ha sigut publicat per llistes sinó fins i tot per xarxes amb el enllaç corresponent

JuliBou wrote on the 21 Apr 14 at 22:07
Gracias por el debate!!! Veo que la posición está bastante avanzada.
Hablar , pero con cautela,
Que tengan claro que nuestros reresentantes (1, 2 o 3) son sólo la voz del SPC, y que todo lo importante lo sometemos a votaciones internas.
No aceptar sus condiciones y hacer una propuesta concreta que defienda nuestros ideales y que no comprometa el futuro .

No sé hacia donde iremos, pero iremos hacia ello sonriendo!!


XaviP wrote on the 25 Apr 14 at 14:06
Pregunta tonta: algú ha creat el pad? Si no aquesta nit al tornar de la feina el creo (al descans del menjar m'he posat amb el programa de les europees i entre esmena i esmena no tindré temps fins la nit).

fgarrobo (Administrator) wrote on the 8 Jun 14 at 18:33
Abierto un pad de 'contraoferta' y para establecer un reglamento... ya que nadie lo abría: http://pirates.pad.atkn.net/RelacionsAltresPartits


Post your comment
Contingut sindicat